嘉宾：杨光斌，博士，河南省桐柏县人。教育部长江学者特聘教授，中国人民大学政治学系教授、博士生导师，主要研究方向为政治学理论（民主理论和国家理论）、当代中国政治、比较政治、中国国内政治经济与对外关系，现任中国人民大学比较政治研究所所长，《比较政治评论》主编。

　　主持人：袁训会 共识网编辑部主任

【核心提示】

 　　1、谈到自由民主，不得不提福山的“历史终结论”，即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利，世界上没有对手了，可谓高处不胜寒。福山自己早就不好意思再提什么历史终结论了，全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国家讲的“励志”笑话，因此我们实在没有必要为福山辩护了，人家自己都不当回事了。

　　2、竞争性选举或者说熊彼特式民主，不但在非西方国家遇到了挑战，就是在西方国家也遇到了巨大的质疑。比如说奥巴马为什么能上台？西方人可能因为政治正确即种族问题而不会讲，其实就是因为人口结构发生了变化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马的肤色，不用思考，肯定就选他。

　　3、最近一个由普林斯顿大学和美国西北大学的两个教授合作完成的报告在广为流传，这份报告主要从政治经济决策过程来验证美国的政治性质究竟是精英主义的、大众主义的还是利益集团的？结果找出来1779项政策议案，得出结论美国不是一个民主国家，而是一个寡头政治国家。

　　4、民主是一个世纪工程，国家建设次序是一步一步来的。但是冷战的结果是什么呢？两大阵营竞争，自己经过百年才演化出来的模式往其他国家硬推。社会主义阵营是这样，西方阵营也是这样，往往不顾他国的历史过程也要让其他国家实现终端性的模式，这样我称之为“错序”了。

　　5、我们生活在中国，我们认为有很多的问题。因为每个人都是自己经历的囚徒，自己生活的不满被放大，被认为是对政治的不满，是政治体制造成的。人容易这样，可以理解。霍布斯说：“人性是这样的，总是拿着放大镜看自己的问题，拿着望远镜看别人的问题。”别人的问题你看不见，自己的问题再小也看得很大。

　　6、无论是从历史还是从现实来看，中国的治理成就有目共睹，发展得不错。因此中国发展模式应该是有的，而且是比较成功的。既然如此，党争民主对很多人来说（包括我本人）可能都是不能接受的。

　　7、过去别人老是问我们为什么不搞竞争性选举，回答说国情，这种说法就太没有力量啦，我们一定要把这些都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说，这才有说服力。

　　8、《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》，是纽约大学Sheri Berman的，讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯是怎么来的？原因都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后，会觉得大逆不道。可是这就是历史。中国走到今天，再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！

　　9、法治3000年，自由500年，作为大众选举的民主也就只有100年。这是西方国家的民主政治还不错的原因。一个制度是内生性的、渐进性的演化而来，有法治、有自由、有市场、有民主。

　　10、中国社会发展到今天不单单是在政治上怎么走的问题，更重要的是话语权的建设。这是至关重要的。否则的话很容易形成做得可能还不错，但因为没有话语权只能用别的话语权来解释，结果自己否定自己。

　　11、我们一般会认为很多群体性事件是基层老百姓对中国最不满。调查报告出来发现错了，基层老百姓都只是程序上的不满，如果得到了补偿和校正，这些老百姓恰恰是现状的接受者。什么人最不满呢？既得利益阶层。

　　12、权力受约束的政府如果没有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力。

  主持人：首先，非常欢迎杨老师接受我们的邀请，来同共识网的网友共同探讨“西式民主困境和中国民主的未来”这个话题。

就这样一个大话题，我想从下边这样三个方面来请教您，第一，是想请您做一些概念上的澄清，因为我注意到现在虽然谈民主的人不少，但真正能把民主这个词的内涵说清楚的却不多，甚至于其中不少关于民主的看法和认识根本就是错误的；

第二，主要是想请您结合一些后发国家历史上和今天在推行西式民主过程中面临的问题，来谈谈西式民主在后发国家陷入困境的原因及其启示；最后一点，就是结合您这些年的观察、研究和思考，谈谈中国民主在未来的发展。那么，我这里的第一个问题也是很多网友非常关心的问题，那就是民主到底是什么？它有哪些基本基本构成要素？您在文章中指出，中国很多人甚至是不少知识分子对民主的认识百年来并无多大进步，这么说的依据又是什么？

中国很多人谈民主 基本上谈的是以竞争性选举为核心的自由民主

  杨光斌：首先，很高兴也很荣幸到共识网来做在线访谈，我既是共识网的热心读者，也算是一个老作者了。谢谢你们的邀请。

　“民主”，简单地说，还是人民主权意义上的“人民当家作主”，这是古典的定义，其政治实践形式至少有四种，第一种是古希腊式的直接民主如抽签、陶片放逐以及法国大革命时期雅各宾派的广场多数决等办法，第二种是代议制下的选举民主，第三种是代表制下的人民民主，第三种则是社会自治意义上讲的人民主权，托克维尔在《论美国的民主》中讲人民主权生动地体现在社区生活的自我管理。但是因为冷战，“民主”的含义变成了“竞争性选举”。

　　从19世纪中叶工人运动开始到20世纪中叶，正好100年的时间，全世界最流行的观念就是社会主义，当时的社会主义就是民主公正。二者基本上是同义词。社会主义的价值在当时西方知识界是占到上风的，以至于哈耶克的精神导师米塞斯在1920年代写了一本《社会主义》，在书中，他指出，社会主义价值具有道德上的优势，如果在这个时代我们不接受就是有道德上的瑕疵。某种意义上可以说，100年的西方大众运动让社会主义价值观战胜了自由主义。尤其是二战期间以及以后，一大批新兴国家出现了。包括中华人民共和国，还有其他经过民族解放运动建立起来的亚非拉国家。在这种背景下，熊彼特在《资本主义、社会主义与民主》的开篇就说“人类大步进入社会主义”。社会主义来了，我们都得面对，换句话说民主来了，人类应当面对。

　　传统的人民主权理论把人民当家作主当做第一位，而到了熊彼特那里，选举变成了第一位，人民当家作主则是第二位的。民主最重要的是人民选举政治家来做决定的过程。这样就有了“熊彼特式民主”。达尔、萨托利等一干人马在熊彼特的基础上形成了“民主就是竞争性选举”这样一个观念。这就是今天的自由民主。

　　谈到自由民主，不得不提福山的“历史终结论”，即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利，世界上没有对手了，可谓高处不胜寒。福山自己早就不好意思再提什么历史终结论了，全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国家讲的“励志”笑话，因此我们实在没有必要为福山辩护了,人家自己都不当回事了。

　　因此根据我的了解，国内思想界、学术界以及很多学生谈到民主的时候，基本上都是在谈自由民主的竞争性选举。

西方国家的民主正面临人口结构变化等条件的挑战

  主持人：提到选举，很多人首先想到的是选票，也就是说，在不少人心目中，选票成了现代民主最基本的表现形式，选举则是其最基本的标志。

  杨光斌：选举作为民主的一个标志，理论上也没有什么错。人民权力的一个体现就是选票，我有权选举领导人，这些都是民主的形式。但是，选举这个东西说来话长，亚里士多德在《政治学》这本书当中说，选举是贵族制的东西，比方说古希腊选举。

　　到了中世纪教会政治时，选举制度已经很发达了，欧洲要选教皇，不可能所有的主教都去选，这样就要先选代表，再选教皇。而且神权政治的选举办法对中世纪的世俗制度也产生了很大影响，于是，我们会看到在十三世纪欧洲就出现了议会。

　　其实选举制度渊源流长，从中世纪神权政治就已开始，可是为什么当时叫贵族政治而不叫民主呢？因为只有贵族才有选举权。熊彼特1942年提出“民主就是选举，选举就是民主”的时候，美国的黑人还没有选举权，20年之后才有选举权。因此，熊彼特把欧洲历史一千年一以贯之的东西叫贵族政治，在新的历史条件下他提出“选举就是民主，民主就是选举。”到现在为止，中国学术界和思想界对民主的理解基本上还停留在这个层面。

　　回过头来，我们看看上世纪80年代，那个时候关于自由民主方面的出版物特别多，我看主要有两类，一类是古典自由主义的东西，比如说霍布斯、洛克、孟德斯鸠、密尔等人的东西；另外是冷战时期一些自由民主的作品，像熊彼特的、罗伯特·达尔的，萨托利的，90年代翻译过来的作品主要还是这个方面的，其他的流派，比如说近年来谈得比较多的协商民主、审议民主作品的翻译都是非常晚近的事。因此，今天很多中国人谈民主的时候往往说的是“竞争性选举”。

　　而在西方国家，竞争性选举一路走过来，总体来说走得还不错。早期民主形式的出现，同资产阶级息息相关，没有资产阶级就没有民主，是典型的精英民主，到1848年法国二月革命后，就出现了大众民主。

　　但精英也好，大众也罢，他们的民主有前提，那就是在同一个民族之内玩儿，比如说美国人玩美国的民主，英国人玩英国人的民主。但是在今天就很有意思了，竞争性选举或者说熊彼特式民主，不但在非西方国家遇到了挑战，就是在西方国家也遇到了巨大的质疑。比如说奥巴马为什么能上台？西方人可能因为政治正确即种族问题而不会讲，其实就是因为人口结构发生了变化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马的肤色，

不用思考，肯定就选他。这就是说人口结构等条件变了，进而导致民主发展的未来变得不可预测。而三十年甚至是四五十年之后，美国的人口结构会进一步发生变化，这对选举会产生什么影响，都说不好。

　　再比如，今年春天的欧洲议会选举，德国、法国这些欧洲大陆国家极右的民族主义政党相当排外，但他们的选票却占到25%左右，这让很多欧洲人非常担心。过去他们玩民主是在同一个民族之内，当人口结构变了以后，现在是多民族在玩选举了。该怎么办？西方国家本身面临这样重大的挑战。正因为如此，奥巴马不可避免地上台了，看上去是雄才大略滔滔不绝的他，实际上什么事都做不成。

  主持人：美国有民意调查说奥巴马是建国以来最糟糕的总统。

  杨光斌：他为什么什么事都干不成？我想，虽然选举的人口结构变了把他选上来了，但是决策和立法的结构还没有变，还是由白人把持。美国政体可以说是一个否决型政体，总统想做什么事都做不成，他当时最想做的是医保，民意也是一片支持，但后来的落实与他最初的设想相去甚远。

“西式民主”说法有相应的历史经验基础

  主持人：下边一个问题，我想问的是，民主难道不是一个普世价值理念吗？怎么还有中西之分呢？您提到西式民主，但对于究竟什么是西式民主很多人未必了解，舆论场上，对它的态度也是两极分化，一种是抵制，一种是照搬。您怎么看？

  杨光斌：民主在理念上无所谓东西之分，是人类的共同遗产。一般认为民主从西方来，从古希腊来，包括马克思主义谈到的、以及我们聊到自由民主，从源头上来讲，都来自于西方。

　　但是在观念上，民主为什么是普遍化的价值？

　　最近一本书在学术界和思想界蛮流行的，哈佛大学中国史专家孔飞力的《中国现代国家的起源》。这本书里面他考察了两个人，一个是魏源，一个是冯桂芬，在魏源的思想里边，他提出举人这一类的“文人中流”都应该有参政权，而比魏源小十来岁冯桂芬也提出了自己理解，把参政权扩大到所有读书人，扩大到秀才一级。在孔飞力看来，魏源、冯桂芬的民主思想是本土的，是没有受到外来影响的。

　　如果说魏源有民主思想还不那么有说服力的话，黄宗羲的思想就基本上可以说是有了民主的雏形了，更是本土的了。黄宗羲16世纪20年代提出“天下非一人而治”这样的思想，比卢梭提出人民主权思想还早一个世纪。

　　东西方文明随着文明进程的演化，大家都抛弃了皇权、等级、贵族，接受了人民平等的观念。因此在观念上来说不能说“这是西方的，这是东方的，这是共同的。”

　　同样，我在编《比较政治评论》的时候，美国著名的中国问题专家白霖（Lynn White）我一篇稿子叫《民主化的多重路径》，他是研究中国和东南亚的，很多人都是他的学生，比如芝加哥大学的杨大利教授、新加坡国立大学的郑永年教授。他在那篇稿子里边，在介绍东南亚各国民主发展时，用了一个词 “原发性民主”（proto-democracy），意指任何国家都有自己形式的自由、自治、协商等，但是很多国家却在用自由民主观念改造自己，结果南辕北辙。

　　我们可以看到，个人自由、社会自治在各个国家都有，这些价值理念毫无疑问都是共通的，为什么会出来一个“西式民主”？或者“中国特色民主”呢？

　　在我看来，西式民主说到底还是特定制度上的一种安排。某种程度上来说，我把“西式民主”等同于“党争民主”，选举需要政党去组织，政党背后是谁？像美国这样的早发达国家是同一个民族的不同人群，而在其他更多的国家，政党背还有宗教之争，比如说伊拉克的逊尼派、什叶派打得不可开交；有族群之争，比如说台湾的蓝营、绿营，比如说泰国的有资产阶级和东北部农民；还有民族之争，比如说乌克兰的俄罗斯人、乌克兰人。

　　当然，虽说西式民主主要是党争民主，但他们也不反对协商和参与。一方面历史对构建理论很重要，但另一方面正在发生的现实就是明天的历史。我们正处在大转型之中。不但中国在大转型，全世界都在大转型。转型中的很多案例对我们重新认识习以为常的概念和理论特别有帮助。今天发生的很多案例即将成为过去的历史，这就是我们观察概念理论的最好经验基础。所以说，无论官方还是学术界提出一个“西式民主”的说法，是有历史经验基础的。

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